первый

Воскресенье, 03.04.2005 18.00

Времена

Черчилль, Рузвельт и Сталин на Ялтинской конференции

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Осталось чуть больше месяца до празднования 60-летия Победы, праздника по всем опросам действительно всенародного, добытого жизнью и кровью многих миллионов наших солдат, бойцов, вообще граждан нашей страны. На этой неделе появились сообщения о том, что по просьбе ветеранов в якутском городе Мирный принято решение об установлении памятника Сталину. Открыть его собираются 9 мая. Мэр города сказал, я цитирую его, что "он понимает ветеранов, так как ни для кого не секрет, что наши воины шли в атаку за родину, за Сталина". На этой же неделе мэр города Волгограда сообщил, что памятник лидерам антигитлеровской коалиции, Сталину, Черчиллю и Рузвельту будет установлен в этом городе. И напомню, что в начале были предложения поставить его в Москве, на Поклонной горе, затем его автор Зураб Церетели предложил этот проект Ялте, он получил, правда, отказ. Ну, вот на этой неделе Ливадийский поселковый совет принял решение все-таки поставить этот памятник. Вот в связи с этими событиями возникают вопросы: а благодаря кому победил в этой войне Советский Союз? Благодаря Сталину или, образно говоря, благодаря Василию Теркину, то есть русскому солдату? Благодаря мудрому руководству коммунистической партии или благодаря неслыханному героизму народа? Знаем ли мы, спустя 60 лет правду о войне? Готово ли общество к этой правде? Вообще нужна ли нам, правда?

Позвольте представить вам наших гостей. Справа от меня и против часовой стрелки: фронтовик, президент Академии военных наук генерал армии Махмут Ахметович Гареев, рядом с ним фронтовик, председатель Совета ветеранов Главной военной прокуратуры Российской Армии генерал-майор Александр Васильевич Сбоев, напротив меня фронтовик, драматург, художественный руководитель телевизионного документального сериала "Стратегия победы" Галина Михайловна Шергова, рядом с ней писатель, историк Рой Александрович Медведев, и, наконец, рядом со мной непосредственно профессор Российского государственного социального университета, историк Борис Вадимович Соколов. Всем вам добрый вечер.

В начале я хотел бы просил вас всех по очереди, ответить вот на какой вопрос: как вы относитесь к тому, что накануне празднования 60-летия победы становится все больше инициатив по установке памятников Сталину? Что вы думаете по этому поводу?

Махмут ГАРЕЕВ, генерал армии, президент Академии военных наук: Я думаю, что это решение тех или иных обществ, организаций. Никто никому не может запретить ставить те или иные памятники.

ВЕДУЩИЙ: Я не об этом. Вообще к этой инициативе как вы относитесь?

Махмут ГАРЕЕВ: Эту инициативу проявляют определенные люди. Независимо от того, как я к этому отношусь, они имеют право и памятник поставить, и чтить, и что угодно делать. Я исхожу из того, что, несмотря на многие наши упущения, беды, трагические эпизоды, несмотря на все это мы войну выиграли под руководством верховного главнокомандующего, и таким верховным главнокомандующим был Сталин. И зачеркнуть это, даже если кто-то захочет, невозможно.

Разговоры о том, что победил народ, а не руководство, не полководцы, такие разговоры несерьезны, несостоятельны, потому что ни один самый самоотверженный народ никакую победу не может одержать без руководства, без управления, без руля и ветрил.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Что вы скажите? Пожалуйста.

Александр СБОЕВ, генерал-майор, председатель Совета ветеранов Главной военной прокуратуры Российской армии: Я думаю, что такая инициатива, которая проявляется для того, чтобы воскресить память Сталина, который, конечно, для нашей страны сделал колоссально много, в том числе и для достижения победы в период Великой Отечественной войны, я одобряю такую инициативу. Тут есть такой осадок. В свое время был большой перебор с этими памятниками. Поэтому, может быть, в этом плане какое-то негативное настроение может проявиться, но ведь когда в Великобритании после войны готовили энциклопедию, где тайным голосованием устанавливали, кто же самый главный, самый гениальный полководец периода Второй мировой войны, номером один назвали Сталина, затем был Жуков, потом был Конев, а там уже дальше Монтгомери и так далее. То есть Британия, и народ, и ученые, и государственные деятели оценили его по достоинству.

ВЕДУЩИЙ: Интересно, что вы упоминаете Британию. Я об этом скажу, у меня есть специальные по этому поводу соображения, но это потом. Галина Михайловна, вы как скажите?

Галина ШЕРГОВА, драматург: Я считаю, что эти инициативы, которые сейчас возникли, они возникли не только от людей, которые действительно чтят Сталина, поклоняются ему. Но тенденции эти возникли еще и благодаря тому, что очень активны были противники и критики. Потому что наш народ знает, что когда у нас меняется режим, меняется правительство, то обязательно следующие начинают поносить предыдущих. И в народном сознании возникает ощущение, что вот Сталин поносится, то уже, потому что сменились тенденции, сменилась форма правления и так далее, а в этой критике было много таких перехлестов, которые действительно тех, кто воевал, и так далее не могут не шокировать. Ну, например, считается, что Сталин не имел никакого психологически организующего влияния народ. Это полная чушь, конечно, потому что... Вот я знаю, я была во время начала войны в Москве, я видела панику 16 октября, я знаю, какое впечатление на всех произвел парад на Красной площади 7 ноября и выступление Сталина. Это отвергать нельзя. Говорят, что Сталин не был никаким стратегом, и даже читала такой абсурд, что он руководил боями по глобусу.

ВЕДУЩИЙ: Это говорил Никита Сергеевич Хрущев.

Галина ШЕРГОВА: Никита Сергеевич, тем более. Ну, значит, и все приверженцы Хрущева это тоже... Но это тоже полная чушь, я потом скажу почему. Тем не менее, у меня есть свои возражения. Но я хочу сказать, что когда говорятся такие безосновательные вещи, когда, скажем, известно, что Сталин…

Ни одно решение по поводу ни одной операции без решения ставки по-настоящему не принималось, но Сталин мог действительно ставить стрелки на карте, но дело в том, что для него это было главным образом... Они могли быть действительно блестящи, но для него операция была главным образом стрелкой, а что за этим стояло в смысле того, сколько это положит народу и так далее, это было уже другое.

ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, ваша оценка?

Рой МЕДВЕДЕВ, писатель, историк: Я не вижу, во-первых, большого числа требований поставить памятник Сталину. То, что вы назвали, это всего несколько инициатив, и я уже отвечал на такой вопрос, в Крыму в Ливадии, на том месте, где сидели Рузвельт, Черчилль и Сталин, это историческое место, где решались судьбы всего мира, здесь памятник вот этим трем лидерам был бы уместен. Других заявлений или требований об установке памятника Сталину я просто не знаю. Я сам помню, что я в Центральном комитете партии, неожиданно, будучи избранным, получил поручение от Горбачева изучить вопрос о памятниках, потому что со всех сторон Советского Союза шли требования снести памятники, тогда снести памятники Ленину, остатки памятников Сталину. Было много тысяч заявлений, и сносились везде без всяких заявлений, в Прибалтике, в Западной Украине, знаменитый памятник Сталину на Волго-Донском канале, в Будапеште, это еще за 20 лет до всех этих событий снесли памятник. То есть тысячи памятников были снесены, и Ленину, и Сталину. Но Ленину, к счастью, сохранились в большинстве районов России. И сегодня сводить обсуждение вопроса или даже начинать обсуждение вопроса с вопроса о памятниках я бы не стал, потому что победу, с моей точки зрения, конечно, в этой страшной войне одержал народ. И даже не с первого дня войны 1941 года, а начиная с 1943 года. Изменился дух нарда, дух армии и Сталин, конечно, к этому причастен. И он поддержал это, но само по себе изменение духа было порождено колоссальными событиями в мире.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вадимович, ваша точка зрения?

Борис СОКОЛОВ, военный историк, профессор Российского государственного социального университета: Моя точка зрения, что кампания по постановке памятников к 60-летию победы Сталину порождена в какой-то мере тоской по порядку. Что касается, стоит ли их ставить, ну, во-первых, роль Сталина в войне. Безусловно, он возглавлял народ, и народ не мог победить без Сталина в той системе, которую Сталин создал. Точно также Сталин не мог победить без народа, который с точки зрения Сталина в войну был для него расходным материалом. И все-таки солдат своих он положил примерно разов в 8 побольше, чем его противники на восточном фронте. Так что стратегом он был, но с точки зрения сбережения человеческой жизни был плохим стратегом. Что касается памятники ставить, Сталин все-таки совершал очень многие преступления. Скажем, тот же Муссолини, он тоже немало в своей жизни сделал хорошего, то, что пережило его. Например, соглашение 1929 года, которое урегулировало отношения с Ватиканом, оно действует до сих пор.

Но на этом основании вот недавно его 75-летие отмечалось, ни у кого не возникала мысль, ни в Италии, ни в Ватикане, ставить памятники Муссолини. Мне кажется, что если частное лицо на своем участке поставит памятник, так это ради Бога, а если власти будут ставить, это некоторым образом скандал.

ВЕДУЩИЙ: Написано много книг о войне, в том числе и много замечательных книг. Среди их авторов, скажем, Виктор Некрасов, Василь Быков, Василий Гросман, Григорий Бакланов, Борис Васильев. Будь наша воля, мы бы их всех пригласили в программу, в студию, но многих уже нет, другие болеют и не смогли к нам прийти по состоянию здоровья. Но сегодня они будут с нами, их мнение будет звучать по ходу передачи, и все-таки непосредственно мы услышим мнение писателей-фронтовиков Григория Бакланова и Бориса Васильева, их размышления о том, какова она все-таки, правда, о войне. Это в материале Ирады Зейналовой.

Репортаж Ирады Зейналовой

КОРР.: Он из тех, кто ушел на фронт в 17. Когда в военкомате сказали: "Ты же ничего не умеешь, зачем ты нам нужен?" - ответил: "Я за брата, он под Москвой, насмерть". Оказалось, что из всего класса вернулся он один. Война потом долго снилась, как боль за них, навеки 19-летних. Сны ушли, боль осталась, и желание понять и объяснить, какой была эта война.

Григорий БАКЛАНОВ, писатель: Все надо знать... Да нет, не все. Я не все рассказал, что знаю. Есть вещи, которые, может быть, и не надо рассказывать, но что война - это самое жестокое разрешение человеческих споров, это надо знать. Что на войне люди звереют - это надо знать и надо понимать.

Борис ВАСИЛЬЕВ, писатель: Правда нужна всегда, какая бы горькая она не была. Иначе мы последующее поколение вырастим еще хуже. Ложь разъедает души людские. В этом смысле Библия правильно сказала. Великая книга.

КОРР.: Борис Васильев в 17 уже выходил из окружения, под Смоленском. Их всего 68 человек от полка осталось, мальчишек, чье завтра была война, кто сегодня очень жестко отвечает на вопрос - кто виноват и кто победил? - потому что для них это оказалось самым важным.

Григорий БАКЛАНОВ: Именно народ, который своими телами, своими жизнями добыл эту победу. Наша трагедия 1941 года началась в 1937 году. В 1937 году Сталин практически уничтожил все руководство Красной Армии. В 20-х годах все начальники штабов дивизии были с академическим образованием, либо царской академии, либо советских времен, а к началу войны остались 7,1 процента окончивших академию.

Борис ВАСИЛЬЕВ: Сталин сделал все для того, чтобы проиграть войну. Гудериан учился в Казанском танковом училище, Тухачевский вместе с Гудерианом отрабатывали танковые клинья на Нижней Волге. Там такой пустырь здоровенный есть и там они вместе вырабатывали план, как клиньями разрезать оборону противника, окружить и пусть пехота добивает. И дальше идти немедленно, то самое, что потом сделали немцы с нами.

КОРР.: Именно им, Васильеву и Бакланову, когда-то бросали как упрек - любители окопной правды.

Сегодня они даже с этим согласны: мы видели войну каждый из своего окопа, поэтому мы и говорим о том, что даже через 60 лет никто не может с уверенностью официально назвать всего одну цифру - погибших за родину.

Григорий БАКЛАНОВ: С самого начала говорилось, что у нас погибло 7 миллионов человек, а у немцев больше, потому что надо было скрыть этот позор, в котором в главной степени виноват Сталин. В 1941 году в плен попало 3,9 миллиона наших солдат и офицеров, а выжило из них 1 миллион 100 тысяч. Их же содержали в зверских условиях. Ни только не кормили, а... Об этом страшно говорить, но, кстати, об этом должны люди тоже знать, что такое был плен, потому что Сталин объявил 16 числа, что у нас нет пленных, у нас есть предатели.

Борис ВАСИЛЬЕВ: Немцы, воюя на всех фронтах, у нас, на Западе, подводная война, авиационная война, африканская война, немцы в общей сложности потеряли 12,5 миллионов человек, а мы на одном месте потеряли 32 миллиона, на одной войне. После войны была опубликована сводка о количестве погибших по фронтам. Меньше всех погибло на фронте Рокоссовского. Он берег людей, а больше всех было у Жукова, потому что у него была одна фраза: новых нарожают. И все. Он был жесток безумно, Жуков. Так Жукову поставили памятник, а не Рокоссовскому.

КОРР.: Нельзя вспомнить всех поименно, нужно хотя бы сохранить память, о тех, кто даже сегодня так и остается на поле брани.

Григорий БАКЛАНОВ: У меня на войне два брата погибло, и у них нет могил. И так у большинства нет могил.

КОРР.: На предложение переосмыслить войну они просто разводят руками - не нужно ревизий, нужна правда, осмысление придет само.

Борис ВАСИЛЬЕВ: Ветераны очень любят говорить: "Мы воевали". А что, в тылу, у станков по 14 часов люди стоящие не воевали? А Ленинград, умиравший от голода, не воевал? А умиравший от жажды Севастополь не умирал. Все герои в этой стране, все, кто жил в то время, все герои.

Григорий БАКЛАНОВ: Я, например, 30 лет не мог поехать в Германию, хотя приглашали, потому что я думал: вот я пожимаю ему руку, а может, это он убил моего брата? А потом пришло понимание другое: их ведь также погнали на войну. Пришло уже время понимания.

КОРР.: Они уверяют: правда о войне бывает окопной и генеральской. Просто должно пройти время, чтобы появилась истина, война и мир новейшей истории, которая расставит по своим местам.

Борис ВАСИЛЬЕВ: Каждый видел войну из своего окопа. Дальше он видеть ничего не мог. Это случается на каждой войне решительно. Не даром эпопея "Война и мир", великая эпопея, написана была через 50 лет после Бородинского сражения, потому что все осмыслилось, Толстой все осмыслил. К 60-летию это не получилось, но хоть, может быть, к 80-летию кто-то напишет какую-то эпопею об этой войне. Так что я думаю, что это впереди все, надеюсь на это. От нас вы не дождетесь еще, ничего этого не напишем.

ВЕДУЩИЙ: Вот поразительное дело, мы до сих пор не знаем точно, сколько погибло наших бойцов, солдат, офицеров, в этой войне.

Причем в начале эта цифра вообще была засекречена. От кого ее прятали, почему ее прятали, понять трудно вообще. Вот Махмут Ахметович, вы в своих работах говорите о том, что погибло 8 миллионов солдат и офицеров. Как вы вышли на эту цифру?

Махмут ГАРЕЕВ: Прежде всего, я хотел бы сказать, чтобы как-то среагировать на то, что говорили уважаемые писатели, и вы в начале в своем вступлении сказали: нужна ли, правда, о войне? Я думаю, что для нормального человека этого вопроса не существует, нужна ли правда. Как говорил Александр Твардовский, только, правда, ко двору. Теперь о потерях. Я, наверное, имею моральное право вот отвечать на ваш вопрос, потому что я был председателем комиссии по определению потерь. Мы много лет работали, участвовали гражданские демографы, военные. Мы работали по донесениям фронтов, дивизий, округов, военкоматов, разных ведомств, исследовали миллионы разных документов и пришли к определенным выводам. Кстати, перед тем как меня отправить в Афганистан в 1989 году, мы в основном эту работу закончили и министр обороны в центральный комитет партии, ну, как тогда было положено, в правительство наши данные доложил, итоговые данные о потерях. Вот вы посмотрите журнал "Источник". Там опубликовано, кто как реагировал в политбюро. На это представление министр обороны Горбачев написал: "Членам политбюро высказать свое мнение", а мы поставили вопрос, что надо опубликовать данные о потерях, нельзя их держать в генеральном штабе. Причем это 5-6 раз с этим предложением выходили. Так что пишет Горбачев? Посмотрите в журнале "Источник".

ВЕДУЩИЙ: А что за цифра была?

Махмут ГАРЕЕВ: Цифру я назову сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Если можно.

Махмут ГАРЕЕВ: Назывались наши общие потери 26,6 миллионов.

ВЕДУЩИЙ: Это с гражданскими имеется в виду?

Махмут ГАРЕЕВ: Вместе с гражданскими.

ВЕДУЩИЙ: А меня интересуют пока военные.

Махмут ГАРЕЕВ: 18 миллионов из них гражданское население.

ВЕДУЩИЙ: И 8 следовательно военные?

Махмут ГАРЕЕВ: Да. Безвозвратные военные потери армии, войск НКВД и другие, они составили 8,6 миллиона человек. Причем ведь путаница из-за чего еще идет? Одни пишут - 10,5 или 11 миллионов, или 8,6, я объясню. Сейчас уважаемый мной писатель Бакланов говорит: в плену было 3,5 миллиона, вернулись 1 миллион. Но он же заведомо знает, что это неправда. Из плена вернулись 1 миллион 900 тысяч человек, 2 миллиона человек вернулись из плена.

Борис СОКОЛОВ: Он здесь прав, он говорит о 1941 годе.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, и вам вопрос. Вот Александр Яковлев, ссылаясь на неохотные признания маршала Язова, говорит о 27 миллионах погибших солдат именно, то есть военных.

Борис СОКОЛОВ: Ну, это близко к моей цифре.

ВЕДУЩИЙ: И вы, Борис Вадимович, утверждаете, что в войне погибло 26 миллионов 400 тысяч военных.

Борис СОКОЛОВ: Это, я вам скажу, цифры достаточно условные, то есть я единственный из здесь присутствующих все-таки демограф по первой степени своей научной. Так что я могу просто сказать, что это достаточно условная цифра, 26,4.

Я считал тремя различными вариантами, у меня был разброс где-то от 22 до 28, но я по ряду причин взял вариант, который 26,4. Точность здесь плюс-минус 5 миллионов, то есть она не высока. Я вам могу просто привести пример, чтобы вы понимали соотношение. Немецкие сухопутные войска на Восточном фронте до конца 1944 года потеряли 65 тысяч 200 офицеров, а Красная Армия, сухопутные войска, причем без тех категорий, которые у немцев были чиновники, то есть без политсостава, административного состава, интендантского и юридического, офицеров до конца 1944 года сухопутные войска потеряли 784 тысячи. Причем я смотрел донесения о безвозвратных потерях, там доля офицеров у нас и у немцев сходная. Причем у нас вот этих не очищенных офицеров, это с политсоставом, административным составом и так далее. Ну, под Москвой, у меня есть донесения, там где-то 29 к одному, у немцев - 36 к одному. То есть вот эта вот цифра, она более - менее реальная, порядка 26 миллионов, но точность ее невысока, я говорю, несколько миллионов.

Галина ШЕРГОВА: По поводу цифр как раз я хотела бы. Я просто хочу завершить то, что я не завершила. Когда я говорила, что Сталин показывал даже на картах оперативных, но ставил стрелки. За стрелками стояли вот эти самые сотни тысяч погибших. И дело в том, что... Почему, например, я против того, чтобы ставить этот памятник? Потому что в этом отражался тот самый деспотический, даже я не знаю как выразиться, деспотический дух пренебрежения к человеческой личности, который сказывался во всем, что делалось Сталиным. И кстати сказать, по поводу цифр. Не даром и Гриша, и Васильев сказали относительно пленных, вот об этом тоже надо сказать. Ведь Сталину принадлежал знаменитый 227-й приказ, по которому репрессировались семьи попавших в плен, а именно по его вине, по личной вине, не просто, потому что кто-то там попал в окружение, попадали огромное количество людей. Пожалуйста, скажите, Махмут Ахметович, и вы скажите, сколько человек попало в плен при сдаче Киева?

ВЕДУЩИЙ: Галина Михайловна, я вынужден тут брать на себя, позвольте, я буду задавать вопросы, ладно? Все-таки у вас (Б. Соколов) 26 миллионов, вы говорите плюс-минус 5, у вас (М. Гареев), 8 миллионов, мы говорим только о военных сейчас. Разница огромная. Вот как это объяснить? Если бы, скажем, у вас было бы 19, а у вас - 24, ну, понятно, а здесь просто... Как это объяснить?

Борис СОКОЛОВ: Очень плохой учет.

Махмут ГАРЕЕВ: Дело в том, что называли и цифру 60 миллионов. Вот Володарский недавно сказал, что наши потери в войне составляют 56 миллионов. Ведь можно что угодно изобрести.

ВЕДУЩИЙ: Это вместе с гражданскими.

Махмут ГАРЕЕВ: Но вы же можете задать вопрос господину Соколову, откуда он берет эти цифры, чем он руководствуется. Пусть он самый умный человек, но у него же не было возможности и он не может такой объем материала исследовать. Он берет книги, из разных книг собирает сплетни. Он взял потери одной дивизии, умножил на 46 месяцев и определил эти средние потери.

Ведь для этого нужно перелопатить огромное количество материалов. Разве можно собирать сплетни разные из книг, складывать их и судить о потерях?

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, что вы ответите на утверждение, что по нашим лесам и землям 30 процентов не похороненных, не захороненных наших солдат вообще не вошли ни в какие подсчеты?

Махмут ГАРЕЕВ: Во-первых, даже если он не похоронен, это не значит, что он не вошел ни в какие...

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, это значит, мы это знаем.

Махмут ГАРЕЕВ: Нет, потому что если... Ну, например, я числюсь в Подольске, числюсь погибшим, потому что меня ранило, писарь не знает, куда я делся. Он сообщил, что я погиб.

ВЕДУЩИЙ: Как раз вы подтверждаете, насколько неточные цифры, вы погибли, а вы тут сидите.

Махмут ГАРЕЕВ: В такой страшной войне, с таким количеством людей, там конечно могут быть неточности. Разве можно на этом спекулировать?

ВЕДУЩИЙ: Не спекулировать.

Борис СОКОЛОВ: Я не спекулирую, я считаю, это разные вещи все-таки, я бы хотел сказать. Во-вторых, насчет учета. Еще в 1942 году те офицеры Министерства обороны, Наркомата обороны, которые вели учет, признавали, что они реально учитывают не более одной трети безвозвратных потерь. Вот я думаю, через эту треть, примерно эта разница.

ВЕДУЩИЙ: Трижды восемь - двадцать четыре.

Борис СОКОЛОВ: Те 868 - это примерно то, что учитывали, а 26 - это примерно реальная. Вот так, наверное, и получается.

Махмут ГАРЕЕВ: Вы видели, какой подход? Кто-то ему сказал, одну треть учитывали, он умножил и определил потери.

Борис СОКОЛОВ: Это опубликованные документы.

Махмут ГАРЕЕВ: И вы на таком уровне хотите судить о таких серьезных вопросах?

ВЕДУЩИЙ: Я не сужу, я хотел бы, чтобы зритель судил. Пожалуйста, Рой Александрович.

Рой МЕДВЕДЕВ: Я историк и я изучил действительно очень много документов и данные генерального штаба, и данные по отдельным фронтам. Я не могу сказать, что я располагаю точными цифрами, но я могу сказать, что есть определенные точные цифры, из которых надо исходить. Например, известно число призванных в армию. Военкоматы призывали в армию, это же входило в учет.

Борис СОКОЛОВ: Не известно. В том-то и дело, что неизвестно. Был призыв и в части, который не учитывался реально.

Рой МЕДВЕДЕВ: Абсолютно точная цифра не известна...

Махмут ГАРЕЕВ: Дело в том, что если что-то вам не известно, это не значит, что другим не известно.

Борис СОКОЛОВ: Простите, оно в принципе неизвестно.

Рой МЕДВЕДЕВ: Дайте тогда мне сказать. Призвано в армию было больше 30 миллионов человек, но в 1945 году в конце войны в действующей армии было 14 миллионов человек. Так что уже цифра 26 миллионов погибших ни как не может из этого...

ВЕДУЩИЙ: Но 8 тоже не получается.

Рой МЕДВЕДЕВ: Получается примерно 9 миллионов полевых потерь, то есть людей, погибших на поле боя. И эта цифра не в 8 раз больше немецких потерь, она, может быть на 30 процентов больше немецких потерь. Это тоже громадная цифра, ее незачем увеличивать.

Борис СОКОЛОВ: Почему же офицеров в 12 раз погибло больше?

Рой МЕДВЕДЕВ: 9 миллионов погибших на поле боя это значит, 10 тысяч погибало ежедневно.

ВЕДУЩИЙ: Вы меня простите, пожалуйста, но я хочу сказать одну любопытную вещь. Я тоже этим вопросом занимался сугубо по-любительски и хочу вам сказать, что ни в одной стране, которая воевала, ни в одной, ни в Германии, ни в Великобритании, ни во Франции, ни в Америке, ни в Японии, нет вопроса о том, сколько погибло военных, только у нас.

ВЕДУЩИЙ: Александр Васильевич, я хотел бы вам задать вот какой вопрос. Ну, мы все знаем, что самые страшные потери были в начале войны, страна была просто не готова и в общем, в этом виноват, конечно, Иосиф Виссарионович, поскольку он не верил, что начнется война, он не верил донесениям ни наших разведчиков, ни Черчилля, да и кроме того, конечно, вся верхушка была в 1937-38 годах уничтожена, остались люди, которые по сути дела против немцев воевать не могли, такие как Буденный, Ворошилов, Тимошенко. Просто они были не способны, они воевали по-старому. И мы знаем также, что... Вот он не прислушался к этим очень важным донесениям, не было верхушки военной, ну, и потеряли огромное количество людей в самом начале войны. Вот на ваш взгляд, верховный главнокомандующий, единоличный, можно сказать, несет за это непосредственную ответственность.

Александр СБОЕВ: Я думаю, что несет.

ВЕДУЩИЙ: Несет.

Александр СБОЕВ: Я думаю, что он несет, но несет не только он один. Там было и Главное разведывательное управление, которое имело сведения о намерениях немцев, и было известно, что они выставили большое количество дивизий к нашим границам.

ВЕДУЩИЙ: Они что, не докладывали Сталину?

Александр СБОЕВ: Докладывали.

ВЕДУЩИЙ: Ну и?

Александр СБОЕВ: Он знал. Он тянул, он не считал возможным начинать войну. Он все делал для того, чтобы ее избежать. Мы очень много сейчас говорим о том, сколько людей потеряли мы, 7 миллионов, 10 миллионов, 20 миллионов. Страшные цифры. Но ведь есть цифры и о том, что потеряли немцы в первые дни войны. Вот есть донесение...

ВЕДУЩИЙ: Но ведь никто же не говорит: давайте поставим памятник Гитлеру.

Александр СБОЕВ: Нет. Мы говорим о потерях. Мы хорошо очень говорим о наших потерях и совершенно не говорим о потерях немцев в первый период. Вот донесение Гольдеру, начальнику Генерального штаба...

ВЕДУЩИЙ: Все это я читал, потому что наши люди воевали отчаянно, но это не благодаря Сталину.

Александр СБОЕВ: 50-60 процентов танков было выбито. Мы же не говорим, что Сталин воевал, а все остальные ничего не делали. Наши войска воевали и здорово воевали.

ВЕДУЩИЙ: Вот Василь Быков, к сожалению, умер, не могу я его призвать к этому столу, писал: "Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей". Так, не так?

Махмут ГАРЕЕВ: Когда вы говорите о потерях, вот вы сказали, что в Англии, в Америке, в Германии до одного человека все подсчитано.

ВЕДУЩИЙ: Вы мне не ответили по поводу этого.

Махмут ГАРЕЕВ: Я вам отвечу. Ведь посмотрите, что делают немцы.

ВЕДУЩИЙ: Я этого не сказал.

Махмут ГАРЕЕВ: Обратите внимание, немцы даже австрийцев не считают, словаков не считают, всех, кто воевал на их стороне, они не считают за свои потери.

ВЕДУЩИЙ: Они считают немцев.

Махмут ГАРЕЕВ: Они считают немцев. Вот я татарин, но если я был ранен, вы меня считаете...

ВЕДУЩИЙ: Советский, а не татарин, давайте не путать

Махмут ГАРЕЕВ: Я специально утрирую. Грузин считаем, узбеков считаем. Мы же всех считаем.

ВЕДУЩИЙ: Считаем всех советских людей, которые воевали в Красной Армии.

Махмут ГАРЕЕВ: А это была германская армия, словаки воевали в германской армии, австрийцы воевали в германской армии. Почему же мы их не считаем? Дело в том, что вообще нельзя, наши потери и так большие и кощунство сидеть и упражняться, кто больше этих потерь придумает.

ВЕДУЩИЙ: Это не кощунство. Ведь поиски правды нужны каждому человеку.

Махмут ГАРЕЕВ: Это никакой не поиск правды, это поиск неправды. Ведь он сказал, что 90 процентов, я имею в виду по телевидению, 90 процентов командного состава было уничтожено в 1937-38 годах. Есть точная цифра: было репрессировано 9 тысяч человек. Это 5 процентов командного состава вооруженных сил.

ВЕДУЩИЙ: Я могу вам продемонстрировать фотографию командного состава Красной Армии на съезде 1937 года, а потом посмотреть, сколько этих людей исчезло. Остаются 3 человека. 3. Это официальная фотография.

Александр СБОЕВ: Но многие вернулись обратно.

ВЕДУЩИЙ: Да, из лагерей, потому что надо было. И Рокоссовского вернули.

Махмут ГАРЕЕВ: Они не уничтожены, они вернулись.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел еще вам вопрос, Александр Васильевич. Вот данные, которые приводит в своей работе вот такой доктор исторических наук Олег Клинков. Во Вторую мировую войну англичане расстреляли 40, французы - 102, американцы - 146 своих соотечественников, военных. Военно-полевые суды в Германии вынесли 30 тысяч смертных приговоров, в Красной Армии с 1941 по 1945 год военные трибуналы вынесли 157 тысяч смертных приговоров. Об этом говорил Виктор Астафьев, требуя, чтобы это стало известно. Во-первых, с этой цифрой вы согласны? Во-вторых, как это надо понимать?

Александр СБОЕВ: Я думаю, что у Виктора Астафьева каких-то серьезных данных по поводу количества вынесенных приговоров смертных вряд ли было.

ВЕДУЩИЙ: А у вас они есть?

Александр СБОЕВ: А как же? Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Сколько?

Александр СБОЕВ: Я вам не могу сказать, но я вам могу вот что сказать, что мы же все-таки оказались в тяжелейшем положении. Мы же воевали одним фронтом против фашистской Германии, все остальные ждали, когда, что, чего. И им там, может быть, и расстреливать было нечего, а нам надо было. 227-й приказ... Мы же встали там насмерть.

ВЕДУЩИЙ: Александр Васильевич, вы не можете сказать, потому что вы не знаете или потому что это засекреченная цифра?

Александр СБОЕВ: Нет, не засекречена.

ВЕДУЩИЙ: Значит, вы просто ее не знаете?

Александр СБОЕВ: Просто я не знаю.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Хорошо, на фронтах была катастрофическая, тяжелейшая ситуация в начале войны, хотя мы с вами договорились, что в ней был виноват Сталин. В начале войны. И можно сказать, любая жестокость допустима ради спасения страны, пусть так. Но вот наши войска на подступах к Берлину, до победы рукой подать. И на пути Зиеловские высоты. Их можно было обойти, немного времени потребовалось, или неделю долбать, как американцы делали, а потом пройти. Но Сталин решил, что надо взять Берлин к 1 Мая, праздник трудящихся и сказал - взять.

Махмут ГАРЕЕВ: Но этого же не было.

ВЕДУЩИЙ: Нет, было. Мне рассказывал Жуков лично.

Махмут ГАРЕЕВ: Есть документ. Сталин Жукову говорит: не будем торопиться.

ВЕДУЩИЙ: Нет, мне лично Жуков сказал, что это не так. И они брали и положили там 300 тысяч человек, 300 тысяч наших бойцов.

Махмут ГАРЕЕВ: Владимир Владимирович, поскольку вы называете цифру, во всей Берлинской операции все три фронта потеряли, безвозвратные потери, 70-80 тысяч человек, а 350 тысяч - это вместе с ранеными. Ранен или убит, это не одно и то же.

ВЕДУЩИЙ: Неверно.

Борис СОКОЛОВ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Борис СОКОЛОВ: Я могу сказать, это берется из сборника "Гриф секретности снят". В тех случаях, когда данные этого сборника Министерства обороны проверяемы, недоучет там катастрофический. Например, по Курской битве. Берется там Центральный фронт, который сражается в Орловской оборонительной операции. Имеет он 738 тысяч и якобы теряет около 34 тысяч убитых и раненых. Как только он начинает наступательную операцию на Орел 12 июля, состав его меняется, у него две стрелковые бригады уходят, одна танковая приходит, это 5-7 тысяч разницы максимум. У него должно порядка 700 тысяч остаться, по данным этого самого источника у него 645 тысяч остается. 55 тысяч значит, в не разысканные дезертиры куда-то деваются. И там это сплошь и рядом. Я вот, например, беру по раненым. По раненым есть динамика за все месяцы войны. Она, кстати, не подтверждает, что у нас в 1941 были основные потери. В 1941 были основные потери пленными, да, там 3,9 миллиона, но, скажем, потери убитыми, если считать их пропорционально числу раненых, максимальные были июль-август 1943, затем второй пик - это июль-август 1944, а на пятом месте апрель 1945. Так что судите, когда у нас были наибольшие потери.

Галина ШЕРГОВА: Понимаете, это очень важно, конечно, установить точно, сколько у нас погибло, сколько было потеряно в плену, и так далее, и так далее. Разумеется, это уважение к тем, кого мы потеряли. Но у статистики, мне кажется, есть одна опасная сторона. За ней теряется значимость единичной жизни, а это очень важно.

ВЕДУЩИЙ: Одной отдельно взятой.

Галина ШЕРГОВА: Одной отдельно взятой жизни. И сегодня это особенно важно. Вы знаете, вот я помню, да и вы тоже, конечно, помните, у Воннегута, в его прекрасной книжке "Бойня №5" есть такой эпизод. Происходит бомбежка Дрездена, гибнет 135 тысяч человек уже в марте 1945 года, когда в этом нет необходимости и так далее.

И это как будто бы гигантская цифра, больше чем Хиросима и так далее. И как-то, в общем-то, ты принимаешь эти цифры... Ну, трагически, все. И вдруг когда все кончено, из развалин выходит мобилизованный учитель и несет чайник. И его, судят за дезертирство и расстреливают. И вдруг ты понимаешь: боже мой, как же жаль этого человека и что же такое эти 135 тысяч отдельных жизней. И вот я боюсь, что мы выясним, сколько точно погибло здесь, сколько было взято в плен здесь и так далее, и так далее, но, мы забудем говорить о том, как важна единственная отдельная жизнь, а сегодня, когда она теряет значение, это, по-моему, особенно важно.

Борис СОКОЛОВ: Я хотел бы сказать, что есть такой афоризм: гибель одного человека - трагедия, гибель миллиона людей - статистика. Я считаю, что одно не должно противоречить другому. Когда мы занимаемся статистикой, мы действительно должны стараться помнить о каждом погибшем. Сказать, все эти большие потери, они отнюдь не принижают подвиг павших и подвиг уцелевших.

ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович?

Рой МЕДВЕДЕВ: У меня очень близкий товарищ, он сейчас уже умер, он воевал на Зиеловских высотах, он был летчик-штурмовик. И он говорил мне лично, что не хотелось умирать, потому что все понимали, что Берлин - и конец войны. Подчинялись приказу. Не нужно было, он говорил, штурмовать Зиеловские высоты, надо было обойти. Но в том, что надо было брать Берлин, у него сомнений не было, потому что это была уже не военная, а политическая акция.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Рой МЕДВЕДЕВ: И человек или страна, которая будет держать под контролем Берлин, она имеет огромные преимущества в устройстве послевоенного мира. И то, что все три международных конференции Рузвельта, Черчилля и Сталина проходили под контролем советской армии, в Тегеране советская территория, Крым - советская территория, Потсдам - советская территория.

ВЕДУЩИЙ: Ну, Тегеран советская территория относительная.

Рой МЕДВЕДЕВ: Советская зона оккупации. И Черчилль, и Рузвельт в свое время предлагали другие места: Каир, Басру, даже Аляску. Сталин настаивал на своем. И то, что три конференции прошли под контролем охраны и советская зона, это дало огромные преимущества в решении политических проблем, которые уже последующие поколения как-то из этого извлекали свою пользу. Вот у меня осуждения того, что Берлин был взять советскими войсками, нет, но тактически…

ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, никто же не говорит об этом. Мы же говорили о Зиеловских высотах, а не о Берлине.

Рой МЕДВЕДЕВ: У Жукова был свой план, но этот план не удался. Он хотел там ослепить, 500 прожекторов направил. Оказалось, более...

ВЕДУЩИЙ: Был приказ или не было приказа?

Рой МЕДВЕДЕВ: Был приказ взять Берлин.

ВЕДУЩИЙ: Нет, Зиеловские высоты? Берлин само собой.

Рой МЕДВЕДЕВ: Конкретно Зиеловские высоты это был приказ Жукова, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Давайте я расскажу то, что я слышал своими ушами. Делался фильм, который назывался "Если дорог тебе твой дом". Это было к 20-летию победы.

В этом фильме главным героем был Жуков, был Рокоссовский, был Конев. Интервью у них брал Константин Симонов. Я сидел и смотрел, потому что это делалось в студии, которой руководил мой отец. Я своими ушами слышал, как Георгий Константинович Жуков говорил о том, что был приказ сверху, брать, и что было положено там 300 тысяч жизней. Это сам лично я от него слышал и я склонен, ему верить.

Махмут ГАРЕЕВ: Как там можно 300 тысяч положить, если за всю берлинскую операцию безвозвратных потерь...

ВЕДУЩИЙ: По-видимому, опять у вас расхождения с цифрами, ну, что я могу сделать. Но вот это вот пренебрежение к жизням людей, о том, о чем говорили и вы, одна отдельная жизнь, она, мне кажется, вообще характерна для того, как велась эта война. Я это все говорю по взгляду, по философии, по отношению.

ВЕДУЩИЙ: Я все время думаю. Галина Михайловна, что вы скажите по поводу вот этого знаменитого приказа, вы его и назвали, 227 "Ни шагу назад" и заградотрядов, которые стреляли, в общем-то, в своих, и штафбатов, и так далее. Для вас это не история, а для вас это реальная совершенно жизнь. Вот что внутри происходит у вас, когда вы это вспоминаете?

Галина ШЕРГОВА: Происходит ужас и, кстати сказать, я просто не завершила эту мысль, потому что это продолжает именно это, что вот армия и страна, которая управляется такими методами, для меня, хотя для меня это родная страна, за которую я может не так доблестно воевала, как мои коллеги, мне об этом вспоминать больно, потому что это тоже трагедия, через которую моя страна прошла. И мне кажется, что вот, может быть, мы тем самым завершим тему памятника, что вот если будет поставлен памятник Сталину, то тем самым будет поставлен и памятник вот этим методам руководства страной и армией. А поскольку памятник сам по себе сооружение культовое и языческое, то в этом будет какое-то продление культа Сталина, который, мне кажется, ни в коей мере невозможно воскресить. Но добавлю. Кстати сказать, я сторонница того, чтобы в Ялте был поставлен памятник Большой Тройке, потому что это памятник единению, единение перед общей опасностью, что тоже сегодня очень важно.

ВЕДУЩИЙ: Давайте вот эту тему действительно закроем. Я опять процитирую мною любимого Василя Быкова. Он в статье, которая называлась "Цена прошедших боев" написал так: "Чем больше проходит времени с памятного мая 1945 года, тем больше вопросов выдвигает прошлое. Поколениям помоложе кажется, что наступило новое время, не связанное с прошлым их отцов и дедов, но все-таки многое в мире связано прочной бечевой и, не распутав ее крепкие узы, не очень-то продвинешься в светлое будущее". Вот может потомкам только на пользу будет вот эта настоящая правда о войне и тогда, может быть, не памятник Сталину будут ставить, а, скажем, памятник, который поставили в связи с войной 1812 года, то есть вот храма Христа Спасителя, где были перечислены все фамилии, все имена, какие только могли найти, погибших в войне.

Может быть, на это даже можно было бы собрать средства, чтобы на самом деле памятник всем погибшим был построен. Вот что вы думаете по этому поводу?

Махмут ГАРЕЕВ: Я думаю, что памятник всем погибшим, такой памятник фундаментальный нужен обязательно, но вот нам, фронтовикам, воевавшим солдатам, вот эти потери, гибель наших людей, она в тысячи раз больнее, чем для людей, которые с большой легкостью выдумывают любые цифры. Когда вот так сходу называются 350 тысяч на Зиеловских высотах, еще что-то, я даже упрекать вас не хочу, вы не виноваты. Вас каждый день пичкают этими данными, зомбируют людей. И повторяя эти цифры, мы вводим людей в заблуждение. Вот это выдумывание этих цифр, неосторожное обращение с ними, это кощунство перед погибшими и вообще перед воевавшими людьми. Мы идем к 60-летию победы, а впечатление такое, что мы хотим справить не 60 лет победы, а 60 лет штрафбатов, заградотрядов. Дело в том, что нужно и на Западе, и у нас определиться, хорошо это или плохо, что мы победили фашизм, что освободили Европу и человечество из-под угрозы фашистского порабощения. Если мы с этим определимся, у нас совсем другой подход будет ко всем остальным вопросам.

Галина ШЕРГОВА: А что здесь определяться? По-моему, это никогда не вызывало никакого сомнения.

ВЕДУЩИЙ: Кто-нибудь сомневался в этом?

Махмут ГАРЕЕВ: Тогда не надо оперировать цифрами, которых вы просо не знаете. И не обязательно вам знать эти все цифры. Их невозможно знать.

ВЕДУЩИЙ: Как же не надо знать?

Махмут ГАРЕЕВ: Я говорю, знать надо, но все знать невозможно. Просто я не хочу упрекать. Есть официальные данные.

ВЕДУЩИЙ: Но они менялись, эти официальные данные, неоднократно, и этому я свидетель. Именно официальные.

Махмут ГАРЕЕВ: Между прочим, когда мы эти правдивые цифры представили в правительство и в центральный комитет партии, против нас выступили, не разрешили публиковать как раз те, которые сейчас выступают за правду, за знание этих данных.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. У нас осталось 3 минуты, поэтому по кругу. Александр Васильевич, пожалуйста.

Александр СБОЕВ: Вот если говорить коротко, то я скажу, что, вот в первые несколько месяцев войны по данным немцев, они потеряли более миллиона человек. Я не буду считать, сколько самолетов, танков, это все в тысячах. Вот вам цена гибели одного человека, но они были агрессоры и нам их не жалко, а своих нам жалко. И когда установили эти заградотряды, чтобы прекратить бегство и не сдаться победителю на его усмотрение, я думаю, что это было правильно, жесткие меры, но нужные меры. Иначе мы докатились бы далеко. И сейчас по поводу этого говорить, что вот цена одной жизни... Война без потерь, без сирот не бывает. На нас напали, мы должны были сопротивляться, и мы выиграли эту войну. И сейчас мы должны не терзать себя и не царапать грудь ногтями, что вот, сколько положили, вот как... Жалко, больно, но мы выиграли войну и отмечаем победу, 60-летие.

ВЕДУЩИЙ: Галина Михайловна?

Галина ШЕРГОВА: Ну, что вам говорить, для меня, так же как для всех нас, это величайшая дата и величайший праздник, и, наверное, главный праздник вообще в стране и в нашем поколении тем более. Но я просто хотела бы завершить тему правды о войне, то, о чем говорили Бакланов, Васильев и так далее. Я разделяю это понятие на два. Необходимо ли узнавать новые, скрытые ранее, сведения? Необходимо. Необходимо открывать документы, необходимо открывать архивы, необходимо снимать цензуру и запреты на темы. Это необходимо, безусловно. Вот вы сказали, что я занималась "Стратегией победы". Вот в первый раз мы были под гнетом шести инстанций, и это было, в общем, неправда. Когда сняли, это была совершенно другая картина. Но это правда, о войне, для меня совершенно другое. В этом я придерживаюсь чеховского постулата: настоящей правды не знает никто. И я скажу дальше: и никогда не узнает, потому что не может узнать, ибо правда это не просто сумма даже очень точных голых фактов, это всегда осмысление, это всегда отношение к ним и поэтому, поскольку и субъективное отношение, и политическое, а как сказал один неглупый историк, история - это политика, опрокинутая в прошлое, будет меняться еще осмысление этого с разных аспектов, я уверена, эта самая наша, правда, сегодняшняя будет еще переписываться. Поэтому правда, как таковая, в абсолютной категории не существует.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. И если можно, 30 секунд, Рой Александрович.

Рой МЕДВЕДЕВ: Я был призван в армию в 1943 году, в феврале и я не участвовал в боях, был самым рядовым участником, солдатом, но я считаю так, что надо знать всю правду. Перед армией стоял страшный противник, который хотел всю страну уничтожить, и это была колоссальная победа, но было очень трудно и в тылу, было очень трудно и самой стране, то есть были трудности и с одной стороны, и с другой стороны. И то, что армия, народ преодолели и противника, и то, что было внутри страны, это только повышает его заслугу. Несмотря ни на что люди шли на смерть.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вадимович?

Борис СОКОЛОВ: Я поддерживаю, храм памяти всем павшим возвести, но что касается правды, вся правда у бога. Хорошо, что мы победили фашизм, плохо, что такой ценой, более 40 миллионов всех погибших и плохо, что мы потом установили тоталитарный режим и в Восточной Европе. Все, спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Я вас всех благодарю, и разрешите в конце программы, как всегда, вот я хотел бы завершить ее. Вот я принес журналы, вот они здесь лежат. Это целая серия журналов, их выпускали в Англии к 20-летию победы. Знаете, кто мне их подарил? Начальник спецхрана издательства "Агентство печати "Новости"". Ну, вот это были так называемые закрытые издания и чтобы читать их, надо было иметь особое разрешение и более того, если ты их брал без разрешения, в общем, можно было потерять работу запросто. В этих журналах печатались статьи советских специалистов и иностранных специалистов по поводу войны.

Ну, вот некоторые названия: "Барбаросса", начало Великой Отечественной войны, "Сражение за Москву", "Генерал, который не проиграл ни одного сражения", как раз о Жукове, "Главное сражение Второй мировой войны - Сталинград". И так далее, и так далее. Замечательные, интересные, кстати говоря, журналы. Повторяю, разные взгляды. Эти журналы в Великобритании продавались широко, можно было подписаться, купить, а когда они к нам попадали, они попадали в спецхран, а потом уничтожались и только специальные люди могли их читать. Интересно, спрашивается, почему? Почему после парада в мае 1945 года, парада Победы, больше не было ни одного парада Победы в течение 20 лет? Почему больше этого не праздновали? Не потому ли, что наши солдаты, попав в Германию, вдруг увидели, что немцы после стольких лет войны на двух фронтах, живут лучше, чем жили мы до войны? Вопрос: не вспомнили ли кое-кто, что ведь и после войны 1812 года наши офицеры, попав в Париж, увидели некоторую свободу и другой образ жизни и, в конце концов, вышли на Сенатскую площадь в 1825 году. Не потому ли эти вещи происходили? Мне кажется, что именно Сталин и Центральный комитет опасались этих вещей. Опасались и поэтому мы так жили. И теперь ставится вопрос о том, чтобы ставить памятник Сталину. Интересные Времена.

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=76043